梁建章对话管清友：劝年轻人生孩子，要给真金白银
内容来源：7月12日，中信书院直播。
对谈嘉宾：梁建章，携程集团联合创始人兼董事局主席、北京大学光华管理学院经济学研究教授、人口经济学家 ；管清友， 著名经济学家、如是金融研究院院长 。
注：文章经讲者审阅，授权笔记侠发布。
责编| 若风
第 7558 篇深度好文：7681字 | 20 分钟阅读
宏观趋势
笔记君说：
近年来，人口问题始终是中国社会舆论关注的一个焦点。
2021年，中国老龄化率已经达到了14.2%，进入老龄社会。
根据测算，预计2033年中国的老龄化率将达到21%，进入高度老龄化社会。随着我们进入新的发展阶段，人口结构的新趋势也将深刻影响到中国经济的发展。
从宏观来看，人口影响宏观经济和综合国力；从微观来看，它涉及到我们个人的生育规划、养老规划、婚假产假，以及孩子的教育改革、家庭经济支出，甚至涉及到企业的人事管理和制度。
所以，人口问题不仅仅是单纯的经济问题，也是一个社会问题，更是关乎到我们每个人的切身利益和生存发展。
对于我国当前遇到的生育难题和挑战，携程集团联合创始人兼董事局主席、北京大学光华管理学院经济学研究教授、人口经济学家梁建章，在新书《人口战略：人口如何影响经济与创新》出版之际，与著名经济学家、如是金融研究院院长管清友，围绕《人口负增长下的经济挑战：能力、创新力和持续力》展开深度对话。
关于老龄化的热点话题，从人口结构、经济增长、国际竞争，聊到年轻人的生存压力，婚恋观，以及生命意义，比如：
年轻人为什么不愿意生孩子？
教育、房价和生育成本这三座大山，国家能通过政策调控解决吗？
如果拿出24000亿（2021年GDP的2.4%）做生育补贴，能不能解救老龄化危机？
对于以上问题，笔记侠根据对话进行了内容整理精编。
一、生育率下滑，影响综合国力
主持人：目前我们面临什么样的人口问题？新的人口结构如何影响未来中国经济的发展？在这过程中，中国又会迎来什么样的机遇和挑战？
梁建章：人口结构对整个经济的影响是多方面的，比如养老体系以及相关产业。但我觉得，现在谈论最多的老龄化、少子化，根本影响的是创新力。
要知道，不论对于个人、企业还是国家，创新都是竞争力产生的核心要素。如果创新力下降，整个国家在全球财富的分配游戏中，财富占比就会减少，对个人和企业来说，更是如此。
简单来讲，老龄化不是问题，人口寿命延长是好事，但少子化肯定是问题，大家不愿意生孩子了。年轻人减少，对国家的创新力影响会很大。
1.老龄化越严重，年轻人活力越低
年轻人减少会导致整个经济发展放慢，新的创业机会和经济活力就会减少；同时，年轻人在老龄化社会结构中，晋升机会也会减少。
这一点，在日本经济中早就发生过，90年代后日本由于人口老龄化严重，年轻人减少、经济活力降低，企业的创新能力也随之下降。
在80到90年代，日本企业还是世界上创新力最旺盛的企业，此后就很少有创新性企业出现，比如在新的IT技术、互联网技术以及人工智能技术上，日本就远远落后于中国和美国，甚至原来日本很强的电子产业、汽车产业也逐渐落后，这些都是年轻人减少带来的后果。
2.老龄化导致规模效应减少
市场大、规模大，分摊到每个产品的成本就会降低。制造业中，生产100万件产品的单位成本，通常远远低于生产1000件产品的单位成本，因为产品研发、采购设备和建设厂房的投入，一般不会因为产量的增加而等比例上升。规模效应在现代经济中无处不在，对于创新企业更是重要。
在互联网和人工智能行业，规模效应体现得更加强烈。例如，像脸书这样的互联网平台，用户越多，平台越有价值；用户基数越大，产生的数据反馈就越多，产品优化速度越快。
再例如，人工智能算法的关键要素是大量真实的用户数据，所以用户越多数据越多，人工智能算法的能力就越强，企业才越有机会抢占先机，拥有更大的市场。
所以， 如果新增人口越来越少，企业依赖的规模效应也会逐渐削弱。
3.老龄化影响综合国力
拿中国和美国市场相比，中国人口总数是美国的4倍，但中国新生儿只有900多万，是美国的2倍。但美国几乎一半的企业家、科学家都来自于其他国家，它有吸引全球人才的能力。所以美国利用全球人才，把自己的人口规模放大了一倍。
这意味着，再过一代人情况就会出现逆转：中国人口的4倍优势会变成2倍，我们的人口优势还以每代人减半的速度递减，但美国还保留了吸引全球人才的优势，如果那个时候，我们还在继续被打压、被卡脖子的话，情况就会更加被动。
当然，这种情况会有一定延迟，目前中国的规模优势还存在，从宏观经济的预测上，未来十年、二十年还比较乐观。
但如果要改变20年后令人担忧的情况，我们就需要用宏观调控政策，去鼓励生育，扭转生育率。
为什么中国的生育率会下滑？主要还是生育成本太高。中国的生育成本比很多国家都要高，我们生育成本相对于收入是7倍，韩国是8倍，日本是4倍，美国欧洲等国家可能只有3倍。而造成生育成本高的原因，主要来自教育、房价和生育福利缺失。
管清友：人口结构确实对于经济增长和资产投资都至关重要。在过去的半个世纪里，中国和日本都经历过人口红利期和红利衰退期，对经济增长的影响其实非常明显。
但这里还应该再增加一个角度，大多数时候，我们认为人口红利对宏观经济是有利的，但对微观个体来说也许不是红利，甚至对很多个体来说，是在加速内卷。所以，从宏观和微观的角度去观察，差异特别大。
从宏观角度来看，人口结构对经济增长的影响主要体现在生产、消费和储蓄等方面。这也很好理解，不同年龄段的消费行为和储蓄倾向当然不一样，老年人天然对储蓄倾向会更高，年轻人天然对消费倾向会更高。
从消费结构上看，年轻人更倾向于服务型和高消费产品，老年人更多倾向于医疗服务和基本生活用品。
当然，年轻人和老年人的创新力都不一样，人口结构自然也会影响投资机会，如果年轻人占主体，投资就会比较活跃，大家会敢于冒险投资高回报产品，无论是产业投资还是股票市场。
当然，老龄化社会也有很多机会，比如说利率会更低，债券投资、现金性的投资存款可能更适合，还有围绕养老的医疗设施、医药服务、器械等也会涉及到一系列资产价格的微变化。
举个例子，我们说养老带来的机会，无论是医药产品，还是养老服务，可能对我们而言都是一个巨大的转变。不是简单的几种药物需求，它还意味着整个服务流程的转变。
比如，日本老龄化比我们更早，所以它在养老设施、医药服务等各种细节方面做的都非常值得我们学习。
从投资角度来看，很多细分市场是值得长期关注和下注的。
二、如何让年轻人愿意生孩子？
一定要有真金白银
管清友：在今天这样一个百年变局之下，人口结构影响着一个国家的创新力、规模效应和综合竞争力，这些梁总刚刚都提到过，我是非常认同的。
但从微观个体的角度，我也问过周围一些年轻朋友，如果在北京要你心甘情愿地生孩子，你觉得需要什么样的条件？很多人列了一通，我给出了一个极端假设：
“如果你愿意生一个孩子，在北京二环内给一套150平米的房子，行不行？”
年轻人说，“我马上回去生。”
“如果你生二胎，在北京三环内给你一套200平米的房子，你生不生？”
年轻人说，“我马上回去继续生。”
这是个极端假设下的思想实验，但我只想说明一个问题：颁布鼓励生育的政策当然非常重要，但一定要有真金白银，能够真正激励到年轻人心甘情愿生孩子才可以。
据我所知，携程公司已经发动公司的力量，自己设置了奖励补贴来鼓励员工生育，我觉得非常好，也希望越来越多的公司能够推行，从自己做起，从身边做起。
梁建章：对于管老师提出的制度和人口哪个对创新力影响更大，我认为，对于一个国家来说，首先是制度影响更重要，因为从创新力模型来看，一个国家的创新力需要4个要素：人口数量、人口能力以及内部和外部交流。
创新力=人口数量×人口能力×（内部交流量+外部交流量）
内部交流量是指国内交流的强度，外部交流量是指国际交流的强度。
内部交流量的提升可以通过培育人口聚集的大城市，实现所谓的“聚焦效应”；外部交流量的提升则需要保持国际交流的开放，尤其是保持人员交流的畅通，即所谓的“流动效应”。
如果制度出现问题，往往对外交流、对内交流也都会出现问题。
比如明朝在郑和下西洋后实施海禁,开始闭关锁国；而西方发现新大陆后，积极开放全球化，导致两方差距越来越大。中国越来越封闭，对外交流受到阻碍，创新力远不如西方国家。
再比如计划经济时，对外缺乏商品、信息以及科技的交流，对内缺乏创新激励，所以经济发展停滞不前。可见，制度比人口更影响创新，但在制度都是开放兼容的情况下，那人口就会成为影响创新力的一个核心要素。
另外，针对管老师说的生育补贴奖励的问题，提到了一个极端假设，比如生一个孩子，奖励北京二环内一套150平米的房子，可能要花一千万，这对很多普通家庭来说，都是天文数字。
实际上，在北京、上海这样的大城市，养一个孩子可能不需要1000万，但平均生育成本肯定接近100万，这是直接的资金成本，可能还需要算时间成本；而在农村和中西部地区，每个月1000元就够了。
所以，如果用现金补贴的方式一刀切，肯定不能满足所有人的需求。
我认为在生育补贴设计上，可以用现金补贴和减税的方式相结合。对税率比极高、生育成本也比较高的城市白领人群，可以减免所得税和社保税，他们的收入就可以增加30-40%，夫妻双方如果都免税的话，相当一部分人可能就会考虑多生一个孩子。
对于房贷特别高的地方，可以采取房价补贴或者利息补贴，比如生孩子就可以免利息。
想要解决中国当前的低生育率困境，需要用最大的力度来鼓励生育。所以，我建议至少用GDP的2%-5%（2021年GDP的2.4%是24000亿）来鼓励生育，把生育率提升到发达国家平均水平的1.6左右，这才是解决中国经济的最大问题。
以前我们国家投资基础建设的钱，要比其他国家高十几个百分点，用十几万亿、二十几万亿建机场、高铁，过去很有用。
未来这方面的投资需求其实没有那么大，就可以把这部分钱拿来做人力投资，鼓励生育、补贴给有孩子的家庭，让他们去投资培育未来的人力资源。
长远来说是保护未来中国的创新力，短期来说也能解决当下的就业需求不足等问题，一举两得，我们正需要这样一个刺激来解决中国经济长期和短期问题。
三、解决生育压力，
要从教育、房价和生育福利着手
管清友：我觉得您总结的特别好，我也讲一件特别有意思的事情。
今年端午节假期，我从外地回北京的高铁上，遇到有个小孩可能生病了，有点吵。我们作为家长肯定也都能理解这种情况，但旁边两个小姑娘有点受不了了，就起来要求家长管好小孩子，说太吵了。
当时家长也很着急，说“我已经在尽力管了，希望你能理解，以后你也会有小孩，你小孩小时候也会吵。”
这个时候，其中一个小姑娘就说，“我不会有孩子，我不生孩子。”
当时我们整个车厢里头突然空气凝固了，时间好像静止了一般，鸦雀无声。我当时一时语塞，不知如何回答和适应这个环境，这是我刚刚经历的两个事情。
所以，我想跟梁总探讨和请教这个问题，从过去其他国家的经验来看，生育率确实会随着人均GDP的提高有一个降低的过程。 所谓越富裕越不生。
既然如此，您觉得无论是生育补贴，还是您提到的女儿可以跟妈妈姓，还有说从宏观经济管理，公共政策这个角度每年拿出一定百分比的GDP去用于投资，真的会起作用吗？您有这个信心吗？
梁建章：生育成本高，是生育率降低的主要原因，但有些困难，国家是可以去投资解决的，比如发生育补贴，我觉得中国完全有能力做到，而且中国经济需要刺激，中国储蓄又这么高，对吧。
但要解决生育成本，就要涉及到三个核心问题：教育、房价和生育福利。
房价现在基本上应该涨不动了，可能不会恶化。但教育是个非常复杂的话题，中国的教育体系，无论是家长出钱给孩子找各种补习、培训班，还是孩子要应付各种考试、择校压力，都是世界上最卷的。
这个改变比较难，我也提出了一些建议，取消一些没有必要的筛选，从中考到高考，再到考研，层层筛选太多了，可以去掉两个，学制缩短。但短期改变是很难的，因为社会还没有达成共识。
所以，即使我们跟发达国家同样的力度，生育率还是会比他们低，但达到日本的1.3应该差不多；如果能够优化教育体系，可以达到欧洲水平1.6；如果其他配套设施再做得很好，比如灵活工作制，建设托儿所等，也许能到发达国家水平1.7-1.9。
但这是理想状态，如果在生育措施上躺平的话，那肯定不行。因为1跟1.3、1.6和1.9还是有巨大差别。
当然，不排除有些年轻人还是不愿意生小孩，你看欧美这些发达国家，也是有相当部分人不愿意生孩子，但如果他们生的话，平均一般来说生两个，大部分可能是三个，这是比较普遍的。每个年轻人都有不同的选择，我们这些措施只能让一部分人生。
年轻人应该也理解，我们推出这些鼓励生育的政策，如果你不愿意生，这些生育补贴发给愿意生孩子的家庭，对你其实也是有利的，可能未来你的养老就要靠这些补助过的孩子。所以， 鼓励生育补贴即使你自己不拿，但对整个社会，对你个人都是有好处的。
管清友：这个非常有意思。
梁建章：另外少子化，对各行各业的影响是完全不一样的。有些马上就会影响，比如学校、儿童用品等；有些影响会延迟出现，比如耐用消费品跟房地产，都是三四十岁消费最高的，中国的房地产现在已经不怎么涨了，可能再过20年还会继续下滑；还些需求会一直在，比如老年人旅游、保健品等。
但从整体宏观来看，都会逐步往下走。 如果这一代人不扭转人口趋势，生育率持续降低，未来年轻人减少，国家创新力不足，投资需求也会下降，资金流动不起来，利率也会下降。而美国现在利率还比较高，就在于它的新一轮AI、新一轮科技确实很旺盛，所以有很多投资机会。
如果利率下降货币贬值，每个人都会受影响。比如你不生孩子，以后出国旅游，人民币兑换率也会下降，你的钱就会不值钱。创新力跟所有东西都有关系，而人口又是创新力最重要的一个因素。
管清友：在人口问题上，我看了梁总最近这些年的观点，无论是对于长期趋势的分析，生育率的分析还是说鼓励人口生育的政策，我都很认同。其实早在80年代期间，就有一批稍微年长的人口经济学家在呼吁调整计划生育政策，我国也已经做出了两次大的调整。
第一，我们是不是可以明确地提出，要建设生育友好型社会，从国家战略上去推动这个事情，彻底调整原有的计划生育政策。
第二，现在的年轻人，包括很多的适龄生育群体，他们不愿意听很多爹味十足的建议，还有一个很流行的梗，就是建议专家不要建议。
实际上人口政策的调整，更多是对经济管理部门或者说公共政策制定部门提出的，要建设一个生育友好型的社会，其实是涉及到很多方面的调整。
这个事我觉得任重道远，但从现在人口生育率的角度，正好向梁总请教这个问题。我国近几年生育率和人口总量的下滑，确实有点急转直下，我也问过很多身边的年轻人，到底哪些原因导致你们不愿意结婚，不愿意生孩子？很多年轻人给我的反馈，基本上也是您提到的教育、房价和生育补贴三大问题。
我也注意到梁总最近写的舞台剧《永生之后》，我看完台本后觉得特别好。其实是在思考一个什么问题，人类为什么存在于这个世界上？我们到底应该追求什么？这看似一个很深奥的问题，有点像你从哪里来，你是谁，你要去向哪里的哲学问题。
但实际上人口问题，我觉得终极的归宿还是哲学问题，人活着追求什么东西？所以，我特别想从这个事来跟您聊一聊，您当时写这个舞台剧的初衷是什么？如果按照《永生之后》的剧情，您会选择去永生区吗？
四、生命的意义是什么？
梁建章：很高兴您挺喜欢这个科幻话剧和小说，这个设定就是用科幻的方式把生命拉到了极致，完全实现永生后，没有新生儿后会出现什么状态？当人有无限的时间，就没有紧迫感，会有拖延症，也会有风险厌恶。
即使是很少的年轻人也没什么晋升机会，你的上司永远是你的上司，整个社会就固化下来了。虽然在技术高度发达的情况下，不愁吃穿，但生命也没有什么创新力了。
所以，这部话剧不仅仅是想讨论人口问题，还有生命意义的问题，到底是享受生命个体的无限的延续还是种群的延续？要不要创新，创新是为了什么？对于一个种群来说，甚至于对于个人来说，创新跟传承可能就是生命的意义。
创新是一种传承，无论能留下什么，如果让世界变得更好一点，就是一种传承。还有一个方式是基因的传承，孩子就是未来创新的可能性，可能你的下一代会很平庸，但是他们还会有孩子，实际上还有无限的可能性。
人类发展能走到今天，其实也源自于两点： 一方面是我们的基因传承，另外一方面就是科技、文化等创新成果的传承。
生命的意义，就在于创新和传承。我们的后代，可能有比我们更不同的想法和发明创造，但我们不希望生命和文明是固化和枯竭的，因为没有创新和传承，就是永生区。
以前的哲学，对人生意义的探讨都没有把创新放在很重要的位置，传承也没有，因为西方都是有上帝、宗教，他的来世由上帝考虑。
只有中国的儒教是比较讲究传承，最好下一代跟上一代都一样，都是听老祖宗的话，不要有什么变化。
但对于我们现代社会， 创新真的非常重要，这涉及到你个人的成功或者是企业的盈利能力，或者是一个国家他在世界财富分配能够扮演什么样的角色。
从经济上来说，创造的价值越高，市场占比就越高，那未来从事创新的人数也会越多。而创新也不仅仅是一个经济话题，其实也可以作为一个人生目的。
从本能上来说，创新力才能带来成就感，这是比较高的一种精神需求，旅游每次都去新的地方，看新的电影，人生才有意思。
从本能上，从经济上，从传承的角度，创新都是有意义的，这也是这部剧想要带给观众的哲学思考。
最后，我们还是回到对政策的预期，中国到底有没有办法解决这个问题。
从日本和韩国来看，似乎也不能解决好问题，但其实日本已经有一定的效果，日本前几年鼓励生育的力度也不太够，大概花了GDP的1%-2%，比起欧洲少很多，但这两年还在加大力度，所以日本生育率没有进一步下降，现在是1.3、1.4的水平，比其他教育很卷的东亚国家，比如韩国、新加坡，也比中国都要高很多，所以它还是相对好的状态。
韩国这两年意识到问题多了，所以才刚刚开始，可能力度够的话还会有一定的反弹。
但是我们要看到一点，就是像韩国、新加坡这些国家的生育率低，可以通过移民政策解决，但中国十几亿的人口基数，是没有办法靠移民解决问题，必须靠自己生。
我还是期待中国会出台更大力度的鼓励生育政策，至少我们能到日本的水平。但是如果进一步做的话，就必须深刻地去反省我们的教育政策，还有其他的配套措施，这样可能才会更好。
管清友：梁总这么说，我反倒觉得有点释然了。我们从外行的角度来看，就是人口结构的这种改善几乎是无解的，想从我们目前这种深度老龄化、少子化的状态，一下子改善到过去40年这种人口红利状态几乎是不可能的。
从投资，从企业经营这个角度，可能我们只能适应这种所谓老龄化、少子化的过程，又或者说很难扭转人口结构趋势性的变化。
当然，我非常同意刚才梁总讲到的，即便我们看到了这个趋势，我们可做的调整工作还是挺多的。
消极一点讲，能做多少是多少，积极一点讲，就是要努力把国家战略，从原来计划生育的思路真正地变成建设生育友好型社会的思路，这很难，但也非常紧迫。
最后我想从微观经济学的角度来讲，我们人口政策调整成功不成功，能不能鼓励年轻人生育，其实不用给年轻人建议，只看他是不是心甘情愿去生孩子，就看这个结果就好了。我就总结这些，谢谢！
*文章为讲者独立观点，不代表笔记侠立场。
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